John Bellamy Foster é o editor da Monthly Review e professor de sociologia na Universidade de Oregon. Haris Golemis é um economista grego que trabalhou no Departamento de Pesquisa do Banco da Grécia, foi consultor científico da Federação dos Funcionários de Bancos da Grécia, consultor do Centro das Nações Unidas para Corporações Transnacionais e diretor do Instituto Nicos Poulantzas de 1999 a 2017. Ele agora é membro do comitê editorial do jornal grego Epoch , consultor científico e estratégico do conselho da transform! europa e co-editor do transform! anuário europa . Esta entrevista foi concluída em dezembro de 2020 para Capitalism’s Deadly Threat: transform! europa 2021 Yearbook (Londres: Merlin Press, 2021): 57–72. Esta entrevista, publicada pela primeira vez no Brasil, pretende concluir a apresentação do marxismo ecológico de Foster iniciada na coluna anterior. (Auto Filho, editor de Segunda Leitura).
HG : Com o seu artigo pioneiro “Marx’s Theory of Metabolic Rift” ( American Journal of Sociology , 1999), você desafiou a visão então prevalecente, mesmo entre marxistas não dogmáticos, de que os efeitos do crescimento capitalista sobre a natureza não eram do interesse de Karl Marx. Você poderia explicar brevemente sua tese?
JBF: Na “Teoria da Fenda Metabólica de Marx”, argumentei que a visão generalizada na esquerda de que Marx havia adotado uma visão prometeica (extrema produtivista) da dominação humana da natureza – e, portanto, falhou em perceber os limites naturais para a produção e contradições em geral, dando-lhes, no máximo, uma atenção marginal – foi contradita por sua teoria da fenda metabólica, que desempenhou um papel fundamental em sua análise geral. Marx baseou-se na noção do químico alemão Justus von Liebig sobre o roubo da natureza, em que os nutrientes eram sistematicamente removidos do solo e transportados centenas e até milhares de quilômetros para os novos centros urbanos, poluindo as cidades, em vez de serem devolvidos ao solo . Com base nisso, ele construiu uma crítica ecológica do capitalismo, enraizada no conceito de metabolismo social, representando a relação humana com a natureza como um todo por meio da produção. A interrupção desse metabolismo pelo capitalismo gerou uma “fenda irreparável no processo interdependente do metabolismo social, um metabolismo prescrito pelas leis naturais da própria vida”. Para Marx, o processo de trabalho e produção constituía nada menos do que o metabolismo social entre a humanidade e o metabolismo universal da natureza, mediando entre os dois. Mas no capitalismo isso havia se tornado uma mediação alienada, rompendo esse metabolismo, que precisava então ser restaurado no socialismo, como uma exigência eterna da própria vida. Nestes termos, Marx desenvolveu uma noção de sustentabilidade, argumentando que ninguém, nem mesmo todas as pessoas no mundo, possuíam a terra, mas, ao contrário, eles precisavam sustentá-la para “a cadeia de gerações humanas” como “bons chefes de família”. O próprio socialismo foi definido no volume 3 de O Capital como regulação racional pelos produtores associados do metabolismo da natureza e da sociedade, de forma a conservar energia e promover o desenvolvimento humano.
Em suma, a crítica de Marx à economia política inaugurou a crítica ecológica mais profunda já desenvolvida, uma vez que estava dialeticamente conectada à sua análise geral da produção capitalista e constituindo a base da criação de uma sociedade superior, no futuro. Mais tarde, a ecologia científica, incluindo o conceito de ecossistema, deveria ser desenvolvida nesta mesma base, com o conceito de metabolismo levando à ecologia de sistemas.
O poder da análise de Marx a esse respeito e a profundidade de sua compreensão das ciências naturais me surpreenderam e me forçaram a repensar toda a obra de Marx. Como ele desenvolveu uma crítica ecológica tão profunda? A resposta tinha de estar em seu materialismo, que era muito mais profundo do que a maioria dos teóricos marxistas havia percebido. Isso me levou de volta aos primórdios do pensamento de Marx, começando com sua tese de doutorado sobre Epicuro, o maior pensador materialista da antiguidade, e analisando o desenvolvimento da perspectiva materialista e ecológica de Marx a partir de então, incluindo sua relação com pensadores como Liebig e Charles Darwin. Essa reinterpretação do pensamento de Marx resultou em meu livro Marx’s Ecology: Materialism and Nature, publicado em 2000. [Edição brasileira: A ecologia de Marx – materialismo e natureza, editora Civilização Brasileira, Rio de Janeiro, 2005].
Crítica a David Harvey
HG : Em uma entrevista de março de 2020 que você deu a Farooque Chowdhury , você disse que David Harvey era crítico do esquema teórico apresentado em seu livro The Vulnerable Planet (Monthly Review Press, 1994). Você diria que, desde então, a dele e a sua análise do capitalismo contemporâneo se aproximaram?
JBF : Harvey é um importante teórico marxista e seu trabalho abrangente é sempre esclarecedor, apresentado com uma elegância própria. Mais ou menos na última década, ele se aproximou, particularmente desde seu The Enigma of Capital (2011), da análise econômica marxista lançada pela Monthly Review , focando no problema da absorção de capital excedente sob o monopólio financeiro. Portanto, há muitos lugares onde nossa análise se sobrepõe.
No entanto, Harvey e eu há muito temos grandes diferenças em como vemos a crise ecológica planetária e quanto à importância da teoria marxista a esse respeito. Na década de 1990, ele negou a gravidade do problema ambiental geral, argumentando em resposta ao meu livro, The Vulnerable Planet (1994), em seu Justice, Nature, the Geography of Difference (1996), que, no que diz respeito ao impacto humano no planeta, “O pior que podemos fazer é nos envolver nas transformações materiais do nosso ambiente de forma a tornar a vida menos ao invés de mais confortável para a nossa espécie, embora reconhecendo que o que fazemos também tem ramificações (positivas e negativas) para outras espécies vivas”. Nesses termos quiescentes, ele rejeitou o argumento em meu livro de que os ciclos biogeoquímicos do Sistema Terrestre estavam sendo interrompidos pela escala crescente da produção capitalista. Em vez disso, ele criticou fortemente todas as noções de que “o ecocídio é iminente” devido ao desenvolvimento capitalista, alegando que tal visão era vulnerável às críticas da direita de que as condições humanas estavam melhorando constantemente.
Em um debate entre Harvey e eu que se seguiu na Monthly Review (abril de 1998), ele declarou que o “Aviso à Humanidade” de 1992 com foco nos perigos da mudança climática, assinado por mais de 1.500 cientistas do mundo, incluindo mais da metade dos ganhadores do Prêmio Nobel entre cientistas vivos, eram “todos os bits tão problemáticos quanto a literatura [de negadores da mudança climática e anti-ambientalistas, como Julian Simon e Greg Easterbrook], eles rebatem”. Ele insistiu que uma perspectiva marxista deveria evitar que caíssemos na retórica ecológica de “que estamos atingindo algum limite, que a catástrofe ambiental está chegando ou que estamos prestes a destruir o planeta Terra”. Sua ênfase geral na época era minimizar e, em grande medida, negar a emergência ecológica planetária – em bases supostamente marxistas.
Levou várias décadas, mas Harvey agora reconheceu os problemas ambientais e admitiu as deficiências de sua análise a esse respeito. Em suas Crônicas Anticapitalistas (2020), ele indica que um gráfico da Administração Oceânica e Atmosférica Nacional (NOAA) – o tipo de gráfico que existe há décadas com base no Observatório Mauna Loa, mas este mostra o aumento da concentração de carbono na atmosfera a caminho para 400 ppm (alcançado em 2013) – finalmente o convenceu de que a mudança climática era tão séria quanto o consenso científico há muito afirmava. A questão é: por que ele demorou tanto para perceber todos os perigos ambientais, apesar de vir de uma perspectiva histórico-materialista? Ao responder a isso, Harvey entra em uma longa discussão sobre como ele foi enganado por se concentrar demais nas fraquezas de parte da retórica ambiental da esquerda. Em 2020, ele diz que foi o gráfico NOAA, que mostra a velocidade com que o Sistema Terrestre passou de 300 ppm para 400 ppm de concentração de carbono na atmosfera, que “mudou tudo na minha visão de mundo. A questão das mudanças climáticas passou de algo que eu pensava ser administrável por técnicas normais e intervenções sensatas para um reconhecimento da necessidade de uma transformação radical de todas as nossas formas de pensar”.
Mesmo com essa revelação, no entanto, sua ênfase em The Anti-Capitalist Chronicles tende a favorecer as perspectivas de ecomodernização, em que a tecnologia salvará o dia pelo sequestro de carbono: retirando o carbono da atmosfera e colocando-o no solo. O fato de que tal tecnologia não existe em escala e apresenta seus próprios problemas cataclísmicos, não é considerado em sua análise. Simplesmente não há tentativa de colocar esse problema em termos marxistas ecológicos como um problema de ruína ou revolução.
Jameson e o “fim do mundo”
HG : Na mesma entrevista, você diz que “de repente se tornou mais fácil imaginar o fim do capitalismo do que o fim do mundo e, de fato, o primeiro provavelmente excluiria o segundo”. O que você realmente quer dizer com inverter a citação de Frederic Jameson? É verdade que cresceu consideravelmente o número de intelectuais e ativistas de esquerda radicais que acreditam que o capitalismo não é o fim da história. No entanto, as classes dominantes estão usando a pandemia para esconder essa verdade, apresentando o vírus como uma ameaça externa, e tendo em vista o poder da grande mídia, temo que a narrativa da TINA (não há alternativa) ainda prevaleça no público em geral. Eu ficaria feliz se você pudesse me convencer de que estou errado.
JBF : Você deve se lembrar que na declaração de Jameson na New Left Review (março-abril de 2003) lê-se: “Alguém disse uma vez que é mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo”. Muito antes de eu ter consciência de sua autoria desta declaração, costumávamos usar a mesma frase repetidamente em nossas discussões no programa de pós-graduação em sociologia ambiental da Universidade de Oregon, discussões e debates que incluíam alguns daqueles que agora estão entre os principais sociólogos ambientais do mundo, que vieram estudar no Oregon, principalmente para se envolver com a ecologia marxista. Na verdade, usei exatamente o mesmo texto no início deste século em palestras que dei, embora geralmente nas sessões de perguntas e respostas após a palestra, mais como uma espécie de resposta para fazer o público pensar – assim como costumamos fazer ironicamente em nossas discussões de seminário em sociologia ambiental.
A razão pela qual a noção de que “é mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo” foi abordada dessa forma circunspecta em nossas discussões na época foi que, embora capturasse parte da situação ambiental contemporânea – e a distópica consciência que era tão difundida entre os jovens – ela tendia a representar uma visão negativa, até mesmo derrotista, quando não colocada em um contexto histórico concreto. O problema está intimamente relacionado ao que Derrick Jensen e Aric McBay em O que deixamos para trás (2009) chamariam de “a inversão do real e do não real”, de modo que “o fim do mundo é menos temível do que o fim do capitalismo industrial”. Se tal visão fosse apresentada, ela precisava ser colocada em um contexto de geração de uma consciência ecológica revolucionária, ao invés de sinalizar derrota. Era uma questão de contrariar a ideologia dominante e receber opiniões em geral.
Essa foi uma parte tão importante de nossas discussões gerais sobre o meio ambiente que, quando me dei conta de que a frase havia sido introduzida impressa por Jameson, que a prefaciou com “Alguém disse”, pensei que de alguma forma ela emergiu de nossas próprias discussões . Agora, no entanto, acho que aprendemos com ele indiretamente, provavelmente com Cade Jameson, filho de Fredric Jameson, que é um grande sociólogo ambiental, agora ensinando no Havaí e que fez parte de nosso programa na Universidade de Oregon . Pode ser Cade, conhecendo o trabalho de seu pai, que inseriu essa frase logo no início de nossas discussões. Não tenho certeza.
A questão, porém, não é que falte a consciência do papel do capitalismo na destruição do planeta como um lar seguro para a humanidade; em vez disso, o objetivo é mudar isso. Ao reverter a famosa citação de Jameson, e indicando que “de repente se tornou mais fácil imaginar o fim do capitalismo do que o fim do mundo”, eu estava apontando para o fato de que a pandemia COVID-19, chegando ao topo da mudança climática, estava ameaçando a hegemonia ideológica do sistema, demonstrando que nossas crises ecológico-epidemiológicas eram produtos do próprio capitalismo. A ilusão das roupas do imperador havia desaparecido e de repente o imperador se revelou nu. Os Estados Unidos, no centro do capitalismo, já experimentou mais de meio milhão de mortes por COVID-19, que todos sabem ter a ver com a privatização da saúde pública, sem falar nos circuitos do capital, como explicam epidemiologistas histórico-materialistas como Rob Wallace. Para muitos, isso permite que vejam que o que é constantemente projetado como o fim do mundo é realmente visto como a questão de acabar com o capitalismo. Você está certo, é claro, que ao apresentar o vírus como uma ameaça externa ao sistema, a ideologia dominante estava tentando desviar a população de tais conclusões críticas.
Você me pergunta sobre as opiniões que prevalecem no público em geral, dado o fluxo constante de propaganda na TINA sob o capitalismo. Acho que essa é a maneira errada de pensar sobre isso. Um instantâneo da opinião pública diz muito pouco, visto que as condições materiais da humanidade – as próprias condições de vida na Terra – estão mudando mais rapidamente do que em qualquer momento da história humana. As pessoas são como vulcões e entrarão em erupção quando a rocha derretida subir à superfície. Se alguém começa simplesmente com ideias, de uma perspectiva idealista, parece que o capitalismo é supremo e permanecerá assim para sempre. Mas a Igreja Católica fez com que Galileu Galilei repudiasse sua ciência e, ainda assim, como diz a lenda, ele tocou o solo e disse: “Ele ainda se move.” A TINA está correta, mas de uma maneira diferente da que acreditava Margaret Thatcher. Não ha alternativa para uma sociedade de igualdade substantiva e sustentabilidade ambiental, isto é, socialismo – se a humanidade quiser sobreviver.
O anarquismo de Bookchin e a questão ecológica
HG : Como você avalia o trabalho de Murray Bookchin, um pensador não marxista, que também tentou trazer a questão ecológica para o debate público? Na verdade, vemos esquerdistas radicais e anarquistas lutando juntos nas ruas de muitas cidades do mundo contra as políticas dos governos que destroem o meio ambiente e aumentam as desigualdades de classe, raça e gênero. Em vista de tal “aliança”, você acha que um diálogo teórico e programático entre diferentes tradições anticapitalistas é desejável e possível?
JBF : Sempre pensei muito no trabalho de Bookchin em ecologia, embora raramente tivesse influência direta em meu próprio pensamento. Fui apresentado pela primeira vez no início dos anos 1970, no Evergreen State College, ao seu Anarquismo Pós-Escassez , que, no entanto, deixou pouca impressão. Mas seu livro de 1962, Our Synthetic Environment (escrito sob o pseudônimo de Lewis Herber), que saiu no mesmo ano que Silent Spring, de Rachel Carson, foi inovador. Um dos meus livros favoritos dele é The Limits of the City . Outra é A Ecologia da Liberdade. Ele podia ser muito polêmico e era um forte crítico do marxismo na ecologia. Mas ele teve o cuidado de criticar o marxismo e não o próprio Marx, por quem sempre manteve grande respeito. Cito Bookchin em vários pontos do meu trabalho, embora não extensivamente. Quando eu estava no conselho editorial do Capitalism Nature Socialism nos primeiros anos, havia uma torrente de críticas severas a Bookchin e uma coleção editada que se opunha à sua análise publicada no jornal. Recusei-me a fazer parte disso. Em vez disso, não logo depois, quando eu era coeditor de Organização e Meio Ambiente , publicamos uma avaliação muito favorável da ecologia de Bookchin por Steven Best. Monthly Review sempre esteve aberta à análise ecológica de Bookchin. Brian Tokar, que talvez seja a figura mais importante na tradição da ecologia social de Bookchin, escreveu para a Monthly Review Press. Na verdade, a Monthly Review, como uma revista socialista independente, sempre esteve aberta às visões anarquistas, particularmente onde elas se sobrepõem ao marxismo, como parte da conversa. Nossa orientação desde o início foi unir várias tradições anticapitalistas. Claro, existem diferenças, mas há muito espaço para semelhanças. O papel dos anarquistas na luta contra o neofascismo; nos protestos de solidariedade racial nos Estados Unidos; e no movimento ecológico tem sido muito grande. Forjar coalizões a esse respeito é necessário pela causa comum.
“Imperialismo no Antropoceno”
HG : Desde os anos 1960, a Monthly Review é bem conhecida por seu interesse em desenvolvimentos no Sul Global, ou “terceiro mundo” na linguagem da época. Minha opinião é que, como editor da revista, você mantém essa tradição internacionalista muito útil. Nesse contexto, você pode nos contar as diferenças entre os efeitos do capitalismo catastrófico no Sul Global em comparação com o Norte Global?
JBF : A Monthly Review sempre focou no imperialismo, especialmente em termos das relações do Norte Global com o Sul Global, como a chave para a crítica do sistema capitalista mundial. Em termos de “capitalismo de catástrofe”, acho que nossas contribuições mais importantes nos últimos dois anos incluíram o artigo sobre ” Imperialismo no Antropoceno “, escrito por mim, Hannah Holleman e Brett Clark, e o trabalho que realizamos sobre COVID-19 em relação a Rob Wallace, especialmente seus livros Big Farms Make Big Flu e Dead Epidemiologists e seu artigo com outros sobre ” COVID-19 e os circuitos do capital “, bem como o artigo que Intan Suwandi e eu fizemos sobre “COVID-19 e o capitalismo de catástrofe . ”
Em “Imperialismo no Antropoceno”, desenvolvemos um argumento que se afasta da maioria das tradições da esquerda, na medida em que leva a geografia física a sério conforme a catástrofe climática exige. Assim, explicamos como os países de latitudes baixas, essencialmente o Sul Global, são os mais afetados, em função da dinâmica do Sistema Terrestre, pelas mudanças climáticas, independentemente do fato de já serem explorados economicamente pelas nações do Norte Global. Além disso, os efeitos das mudanças climáticas sobre fatores como a eliminação de geleiras (ou torres de água); desertificação; a inundação de ilhas e outras áreas baixas; a erradicação de florestas tropicais e recifes de coral; a extinção de espécies; e a criação de centenas de milhões, até mesmo um bilhão, de refugiados climáticos esperados neste século – estão todos sendo levados em consideração na estratégia imperial global dos Estados Unidos e de outras nações do Norte Global. Portanto, precisamos desesperadamente de uma teoria do imperialismo no Antropoceno que leve tudo isso em consideração.
No trabalho de Wallace e outros teóricos do que é conhecido como Structural One Health (uma abordagem histórico-materialista da epidemiologia), o surgimento do COVID-19 e outras zoonoses são vistos como ligados aos circuitos do capital e à extensão do agronegócio para dentro ecossistemas e áreas selvagens. Este trabalho fornece uma rica compreensão da relação entre a mercantilização global e os contágios globais. Além disso, a mesma análise aponta para as consequências da privatização da saúde pública sob o neoliberalismo e os efeitos sobre a propagação de doenças, especialmente entre os pobres, apontando para o significado contemporâneo da noção de “assassinato social” de Frederich Engels.
Trump e Biden e o “capitalismo de catrástofe”
HG : Como os Estados Unidos são uma das duas superpotências mundiais, as políticas econômicas de seu governo desempenham um papel crucial na crise climática. Você diria que o governo Donald Trump deixou sua pegada no desenvolvimento do capitalismo catastrófico e, em caso afirmativo, como? Você acredita que Joe Biden pode seguir um caminho diferente?
JBF : O governo Trump acelerou o capitalismo catastrófico de várias maneiras. Conforme detalhado em nosso artigo “Imperialismo no Antropoceno”, ele acelerou o gasto de trilhões de dólares na construção de dutos de combustível fóssil e fracking na América do Norte, a fim não apenas de expandir a produção de combustível fóssil, mas também de consolidar a produção de combustível fóssil. que não poderia ser deslocado. Retirou-se do Acordo de Paris sobre Mudança Climática e removeu as proteções ambientais sempre que possível, tanto nacional quanto internacionalmente. Enquanto isso, começou uma Nova Guerra Fria dirigida à China. Isso incluiu colocar uma tarifa sobre os painéis solares chineses importados para os Estados Unidos.
Politicamente, o fenômeno Trump teve sua base no desenvolvimento de um movimento político neofascista / formação política baseada na classe média baixa branca, com suas ideologias nacionalistas, racistas, misóginas e seu ódio pela maior parte da maioria da classe trabalhadora (o segmento mais diverso da população) e dos profissionais de classe média alta. Em essência, o capital monopolista se apoiou na retaguarda do sistema capitalista, como C. Wright Mills o chamou, para se estabilizar durante um período de declínio da hegemonia dos EUA, aumento da polarização de classes e o surgimento de um movimento socialista significativo.
O governo Trump, apoiado pelo Federal Reserve, despejou trilhões nos cofres das corporações e dos ricos em reduções de impostos seguidas de ajuda em resposta à pandemia. O resultado é que bilionários americanos estão fugindo com a loja. Enquanto a economia teve um crescimento negativo, Jeff Bezos viu sua riqueza aumentar em US $ 74 bilhões e Elon Musk em cerca de US $ 76 bilhões no acumulado do ano [dezembro de 2020]. Tudo isso foi apoiado pelo aumento dos déficits federais dos EUA. O sistema financeiro tem se expandido em um ritmo recorde durante a pandemia. Tudo isso significa uma economia mais borbulhante, que acabará estourando.
Infelizmente, não se pode esperar muita ajuda em nada disso do governo Biden, que representa uma política neoliberal, diferente daquela de Barack Obama e Hillary Clinton, apenas na medida em que a situação agora é consideravelmente mais desesperadora. O atual governo parece destinado a tentar expandir seu alcance a elementos da direita não-trumpista, enquanto os democratas e republicanos continuam a lutar para obter o apoio da seção de classe média baixa do eleitorado. Em termos de avanço da sociedade, veremos muito pouco. Na verdade, Biden prometeu a Wall Street que nada mudaria se ele fosse eleito. (Monthly Review ). Em suma, o governo Biden não tem interesse em balançar o barco.
Parte disso tem a ver com o estado já desestabilizado do sistema, resultante da superacumulação e da crise financeira do capital, para a qual o classe dominante e seus representantes políticos não têm respostas. A “solução” atual está na direção de uma maior repressão à população por meio de um capitalismo de vigilância reforçado, a promoção do Estado carcerário, a continuação da privatização das escolas públicas, uma Nova Guerra Fria com a China e assim por diante. Biden se opõe abertamente ao New Deal Verde (sua proposta de US $ 2 trilhões de gastos nesta área é apenas um vigésimo do proposto pelo New Deal Verde do Partido Verde e um oitavo do que foi proposto por Bernie Sanders), ao Medicare para todos e para quase todos os outros programas progressivos necessários. O resultado provavelmente será um desastre neoliberal levando à restauração da ala neofascista. A única escolha da esquerda é encontrar uma maneira de quebrar as atuais regras antidemocráticas do jogo.
A China e a poluição do mundo
HG : O novo vírus se originou na China, a segunda superpotência mundial e o maior poluidor do mundo. Podemos esperar que o governante Partido Comunista da China tenha aprendido as lições da pandemia e mude suas políticas no futuro?
JBF : Dizer que a China é o maior poluidor do mundo é verdade em um aspecto e enganoso em outros. A China, é verdade, é o maior emissor de carbono. Mas está muito abaixo dos Estados Unidos e de outros países ricos em emissões de carbono per capita. Além disso, em termos de carbono que se acumulou no meio ambiente como resultado de emissões históricas (o número realmente importante), a maior parte veio da Europa e da América do Norte. Por fim, uma parcela muito grande das emissões da China está associada à produção para corporações multinacionais no seio do sistema capitalista, que importam essa produção para seus próprios países. Essencialmente, a produção que teria ocorrido no núcleo capitalista agora está acontecendo na periferia, mas ainda pelo núcleo capitalista. Faz sentido ver a maior parte dessas emissões como associadas aos países centrais. Os Estados Unidos têm um déficit comercial com a China. A China fornece produtos produzidos e os Estados Unidos pedem que eles retenham dólares em troca.
O fato de o vírus COVID-19 ter se originado na China tem menos a ver com a própria China do que com os circuitos do capital globalmente e a destruição de ecossistemas e áreas selvagens, com spillovers zoonóticos. Sem dúvida, a China vai instituir e está instituindo novas regulamentações, por exemplo, em relação aos mercados úmidos. Mas esse não é o cerne do problema.
Em termos de respostas ecológicas gerais, a China, embora seja um epicentro da destruição ecológica, é também um epicentro do ecomodernismo e da reforma ambiental. Isso tornou a “civilização ecológica” uma meta oficial, ao contrário dos países do Ocidente. Como entendemos isso é importante. Há indícios de que a China, sob sua liderança atual, está dando passos ambientais decisivos (embora dificilmente seja a revolução ecológica necessária). A China é hoje líder mundial em tecnologia de energia limpa. Acabei de ler um livro muito interessante de Barbara Finamore, publicado pela Polity, intitulado Will China Save the Planet? (2018). Temos muitos motivos para sermos céticos. No entanto, dado tudo o que a China está realmente fazendo em termos de abordar seriamente sua crise ecológica e a do mundo, a questão permanece. Como um estado pós-revolucionário, com uma construção social bastante diferente daquela das economias capitalistas monopolistas maduras do Ocidente, a China, com todas as suas contradições, pode ainda ter um potencial oculto para se mover na direção de seu objetivo oficial de uma “Civilização ecológica”. Minha opinião é que isso depende, em última instância, como em outros lugares, da disseminação de uma revolução ecológica genuína emergindo do zero. Que isso é pelo menos possível na China é sugerido por seu atual movimento de reforma rural.
HG : A pandemia não apenas reduziu consideravelmente o comércio EUA-China, mas também intensificou a luta entre os dois países pela hegemonia global. Isso poderia levar a mudanças geopolíticas mais amplas, e você acha que também pode sinalizar o início do fim da globalização?
JBF: Uma Nova Guerra Fria está sendo lançada por Washington contra Pequim, com o objetivo explícito de derrubar o Partido Comunista Chinês, e então re-subordinar a China ao sistema imperial mundial, em uma repetição da demolição da União Soviética. Tudo isso é explicado pelo Departamento de Estado dos Estados Unidos e nos círculos de política externa e está sendo apoiado pela classe capitalista americana e pelas corporações multinacionais, que percebem que um Século da China, substituindo o Século dos Estados Unidos, não é de seus interesses. A guerra comercial iniciada por Trump e a intensificação militar dirigida à China (e, de fato, à China e à Rússia) estão agora arraigadas e continuam no governo Biden. Aliados dos EUA, como a Austrália, estão sendo solicitados a sacrificar seus próprios interesses comerciais ao pacto da Nova Guerra Fria. Isso significa uma grande mudança geopolítica.
Não acho que isso sinalizará o fim da globalização, que tem sua base na arbitragem trabalhista global, por meio da qual as corporações multinacionais centradas principalmente no Norte Global localizam a produção industrial medida pelo emprego principalmente no Sul Global. O objetivo é explorar os baixos custos unitários do trabalho, proporcionando grandes margens de lucro (ou taxas de mais-valia) para essas empresas. Mas estamos vendo uma mudança geopolítica no crescimento dos blocos globais dentro disso. As corporações multinacionais dos EUA estão saindo da China até certo ponto e se mudando para outros países de baixo custo de mão-de-obra, como Índia e México.
Pandemia e crítica ao New Deal
HG : Em fevereiro, no início do surto de COVID-19, o filósofo radical italiano Giorgio Agamben escreveu que os bloqueios e outras medidas governamentais contra o vírus têm como objetivo estabelecer permanentemente um “estado de exceção” e fazer com que isso pareça normal . Ele também estava preocupado com o fato de as pessoas aceitarem as restrições de suas liberdades quase sem reclamar. No entanto, mais tarde, vimos pessoas protestando violentamente nas ruas contra os bloqueios e se recusando a cumprir as instruções até mesmo para usar máscaras e manter o distanciamento social. Você concorda com Agamben, e como você explica essas reações às medidas governamentais? A reação deles é progressiva ou reacionária?
JBF: É difícil responder porque as situações internacionais variam muito. Nos Estados Unidos, vimos com protestos de solidariedade racial em maio e junho de 2020 os maiores protestos em massa no país desde a Guerra Civil dos Estados Unidos, com brancos e jovens da classe trabalhadora em uma escala nunca antes vista cruzando a linha da cor para se juntar ao protesto / revolta contra os linchamentos da polícia pública de negros. Mas isso também foi uma resposta à pandemia, aos bloqueios e à demissão de milhões de pessoas. Em muitos lugares, tomou a forma de uma revolta contra o capital, mostrando que há uma raiva reprimida na base da sociedade. Claro, o movimento neofascista e supremacista branco baseado na classe média baixa também estava em evidência, mas eles não tinham o número e o poder daqueles que se revoltam contra o sistema. Para os neofascistas, sua principal vantagem é a capacidade de sacar as armas e até mesmo de disparar, em alguns casos, com o apoio da polícia. O governo Trump fez tudo o que pôde para promover essas “milícias” e apoiá-las com suas próprias forças paramilitares. Esta é a situação nos Estados Unidos. Ela é atenuada um pouco superficialmente com a entrada em função do governo Biden. Mas as contradições permanecem.
HG : Para combater o vírus, governos em todo o mundo recorreram ou estão pensando seriamente em medidas intervencionistas do Estado sem precedentes (pagamentos diretos complementares a pessoas que não podem trabalhar devido aos bloqueios, nacionalização de hospitais privados e prestadores de cuidados de saúde na Espanha, nacionalização de ferrovias no País de Gales, etc.), que conflitam com a ideologia do mercado livre. Isso poderia levar a uma mudança no paradigma capitalista semelhante ao que aconteceu com o New Deal nos Estados Unidos após a crise de 1929 e a implementação de políticas keynesianas na Europa após a Segunda Guerra Mundial?
JBF: Seria de esperar, mas estou cético. É estranho para mim que os europeus estejam olhando para o New Deal dos Estados Unidos, que não foi tão radical quanto muitas mudanças históricas que se desenvolveram na Europa no mesmo período. O First New Deal, durante o primeiro mandato de Franklin Delano Roosevelt no cargo, foi em grande medida uma forma de corporativismo conservador. O New Deal só se radicalizou, e só falamos aqui de cerca de quatro anos, no Segundo New Deal, a partir de 1935, em função da Grande Revolta de Baixo com a formação do sindicalismo industrial, que envolveu lutas campais em todo o país. Não foi um desenvolvimento de cima para baixo. Roosevelt apenas viu uma chance de chegar à frente desse movimento e contê-lo, para salvar o capitalismo. O New Deal não aumentou os gastos gerais do governo com obras públicas nos Estados Unidos, já que os aumentos federais nos gastos nessa área apenas compensaram a queda nos gastos do governo nos níveis estadual e local. Em 1937-1938, houve uma recessão na década da depressão. Todos os tipos de coisas radicais foram propostas em 1938, mas nada realmente aconteceu. Em 1939, as ordens de guerra da Europa começaram, e o New Deal e a Grande Depressão terminaram, com a Segunda Guerra Mundial. Houve alguns resultados importantes, principalmente a legislação previdenciária. Mas, no geral, o New Deal fez pouco para transformar o sistema. Ele meramente se destaca em relação ao período de poder da classe dominante entrincheirado que se seguiu. Os gastos do governo civil dos EUA com consumo e investimento como porcentagem do PIB não aumentaram nas décadas após a Segunda Guerra Mundial, mas permaneceram praticamente no mesmo nível de 1939. Para mudar isso nos Estados Unidos, seria necessária uma nova grande revolta vinda de baixo. Algumas das nacionalizações que ocorrem na Europa podem ter um efeito positivo, mas a menos que faça parte de um movimento em direção ao socialismo, serão as nacionalizações usuais para o capital, comprando-o quando estão perdendo dinheiro e reprivatizando assim que esses mercados voltarem a ser lucrativos .
HG : Parece que até mesmo uma seção dos principais políticos nos Estados Unidos e na Europa apóia um New Deal Verde, um nome que se refere diretamente ao New Deal de 1933 de Roosevelt. Você vê isso como uma vitória do movimento ecossocialista ou uma iniciativa para promover o capitalismo verde?
JBF: É difícil dizer o que o New Deal Verde representa porque existem tantas versões dele, todas as quais são rejeitadas, é claro, pelo governo Biden. (Obama, aliás, incluiu oficialmente um New Deal verde corporativo em sua primeira corrida presidencial e, em seguida, desistiu assim que foi eleito.) O New Deal Verde como uma “transição justa” proposta por Alexandria Ocasio-Cortez e Bernie Sanders poderia ser descrito como um New Deal Verde do Povo e seria importante se inspirasse uma verdadeira revolução ecológica, forçando esforços cada vez maiores. Mas isso não está nas cartas agora sem um movimento massivo de baixo, que brevemente parecia possível quando o movimento climático estava em chamas, mas agora diminuiu em 2020, em grande parte devido à pandemia. Algumas versões do Green New Deal são tão fracas desde o início que não fazem sentido. E com Biden agora no cargo, qualquer coisa que se assemelhe a um verdadeiro New Deal Verde está fora da agenda do Partido Democrata. Em geral, os políticos dos EUA vão se inscrever em coisas que parecem boas se as pesquisas apontarem para muito apoio público e se for tão nebuloso a ponto de não constituir uma ameaça reconhecível aos negócios. Portanto, o apoio político dominante para uma mudança real nesse sentido é amplamente ilusório, a menos que haja algum impulso de baixo poderoso o suficiente para desafiar o capital. Isso, no entanto, requer organização real e há pouco a apontar a esse respeito.
HG : A incapacidade dos estados capitalistas de combater a pandemia, em grande parte devido aos sistemas de saúde subfinanciados e com falta de pessoal – junto com o fato de que a vulnerabilidade está intimamente ligada a classe, raça e gênero – e a crise econômica concomitante criaram esperança entre alguns radicais esquerdistas que um número crescente de pessoas no mundo pode imaginar uma alternativa não capitalista. Você acha que essa esperança é realista?
JBF : A questão de saber se a esperança é realista sempre soa estranha para mim. A questão é se a esperança é necessária. Não devemos tentar prever o futuro, mas sim nos engajar nas lutas necessárias, reconhecendo que a população mundial agora está de costas contra a parede. Acho que é isso que assusta as classes dominantes. Elas sabem que uma luta é inevitável e sabem que podem perder. Os marxistas há muito defendem a liberdade como necessidade. Em nenhum momento essa postura foi mais realista do que hoje, já que a realidade do nosso mundo é de um capitalismo catastrófico. Se é impossível salvar o mundo, a humanidade e a maioria das espécies conhecidas no mundo, então a luta deve se tornar muito mais feroz, o impossível deve ser tornado possível.
Socialismo e “caminho democrático”
HG : Em uma discussão que você teve com Michael Yates, publicada em 19 de abril de 2020, edição online da Janata Weekly , você diz que a forma como podemos enfrentar o capitalismo catástrofe é “a construção de um vasto e imparável movimento socialista (ou ecossocialista)”. Esta é uma declaração geral normativa, que, entretanto. não especifica de que forma os vários movimentos nacionais podem alcançar seus objetivos anticapitalistas: através da revolução, ou através do “caminho democrático” poulantziano para o socialismo? Qual é a sua opinião?
JBF : Não acho que a revolução e um caminho democrático para o socialismo sejam necessariamente contraditórios. Nicos Poulantzas escreveu várias obras importantes sobre o estado, mas elas foram produto do período eurocomunista e rapidamente retrocederam. Eu, pessoalmente, prefiro a análise de Ralph Miliband, uma vez que ele partiu da dura realidade do fracasso do Partido Trabalhista britânico como partido socialista, conforme retratado em seu Socialismo Parlamentar. Como ele estava respondendo a uma grande derrota, ele viu o problema do estado capitalista como um desafio maior e, portanto, levantou questões mais difíceis. Precisamos de uma teoria do Estado mais crítica do que a teoria marxista fornecida nas décadas de 1960 e 1970, que foi removida de muitas maneiras da questão da revolução – tanto que o teórico político italiano Norberto Bobbio declarou certa vez que não havia uma teoria marxista real do Estado. É necessário voltar à tradição clássica do desaparecimento do estado, associada a Marx e Lenin, e poderosamente revivido por István Mészáros em seu Para Além do Leviatã [ acaba de ser publicado no Brasil pela Editorial Boitempo], que será publicado pela Monthly Review Press no início de 2022. A Revolução Bolivariana na Venezuela, apesar de ter sido profundamente marcada pela guerra de cerco internacional imposta pelos Estados Unidos, tem coisas a nos dizer sobre como promover uma estratégia revolucionária voltada para o socialismo do século XXI, baseada na noção de Estado comunal de Hugo Chávez. Mas, é claro, as condições em cada país são diferentes. Não existe um modelo universal.
HG : Muito obrigado pelo seu tempo. Antes de terminar, você poderia dizer algumas palavras sobre seu último livro, The Return of Nature: Socialism and Economy ?
JBF : O Retorno da Natureza foi escrito para levar adiante a história contada na Ecologia de Marx , cobrindo o período da morte de Darwin e Marx em 1882 e 1883, respectivamente. A ecologia de Marx termina com a morte de Darwin e Marx. O retorno da natureza começa com seus funerais. Ele explora as inter-relações entre socialismo e ecologia no século que se seguiu, fornecendo pesquisas concretas em ecologia conforme ela se desenvolveu em relação ao socialismo e ao materialismo. Claro, os desdobramentos foram em todas as direções e a história torna-se bastante complexa, especialmente se for dada profundidade histórica para que possamos compreender o contexto em que as várias figuras surgiram. Basicamente, a tese é que os socialistas (alguns deles social-democratas, alguns deles marxistas, mas todos profundamente engajados uns com os outros) geraram a ecologia como uma forma crítica de pensamento.
Ao argumentar isso, sigo uma análise que não é apenas histórica, mas também genealógica. Uma linha genealógica pode ser vista em termos daqueles influenciados pelas idéias ecológicas de Marx diretamente, incluindo figuras como E. Ray Lankester e William Morris, e aqueles que eles, por sua vez influenciaram, como Arthur George Tansley, HG Wells e Julian Huxley. A outra linha genealógica deriva mais do pensamento ecológico de Engels e especialmente de sua Dialética da Natureza, que é o foco da Parte Dois do livro. Isso leva às contribuições dialéticas e ecológicas de cientistas importantes como JBS Haldane, Joseph Needham, JD Bernal e Hyman Levy. Alguns pensadores, como Christopher Caudwell, Lancelot Hogben e Jack Lindsay, podem ser considerados produtos de ambas as linhas de desenvolvimento. Todos esses pensadores estiveram envolvidos não apenas no desenvolvimento da ecologia, mas também nos debates sobre raça, gênero, classe e a construção do socialismo em sua época. Quase todos eles contribuíram para a dialética materialista. A influência direta sobre o movimento ecológico nas décadas de 1960 e 1970 nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha é bastante evidente, levando a discussões no epílogo da obra de figuras como Rachel Carson, Barry Commoner, Virginia Brodine, Richard Levins, Richard Lewontin , Stephen Jay Gould, Steven Rose, Hilary Rose e EP Thompson. Assim, obtemos um quadro muito mais amplo de por que a ecologia é uma doutrina tão crítica e, de fato, revolucionária. O livro também desafia a esquerda ocidental a reconhecer que uma concepção materialista da história não tem sentido sem uma concepção materialista da natureza – além do papel da dialética como necessariamente relacionada a ambos. Desta forma, o longo desvio do marxismo ocidental para longe do mundo material-natural é transcendido, uma tarefa necessária na revolução ecológica e social mais profunda exigida em nossos tempos.
Créditos da imagem: Inundação na avenida Laboulle em Tilff, Bélgica (16 de julho de 2021). Por Régine Fabri – Obra própria, CC BY-SA 4.0
